Občan Havel

Maw-Wesslo: Víš, ono je těžké, když mluvím o mechanismech stanovených Lisabonskou smlouvou a ty začneš plkat o čecháčkovském pokrytectví (IMHO je to absolutně mimo mísu) reagovat na cokoli jiného. Logický vztah tvého vysoce sofistikovaného sdělení k mému příspěvku, na který prý reaguješ, chybí, a nic jiného tam nesděluješ.

bohuzel, mimo misu jsi ty, ja jsem reagoval na tve vyroky o havlovi a k lisabonske smlouve jsem se nevyjadroval ani naznakem. ono to bude asi v tom, ze sis v me vytce nasel slovo 'cechackovstvi', to sis z ni vytahl a zacal si oponovat. jenze ja mluvil o cechackovskem pokrytectvi. myslim, ze nema cenu v nasem dialogu pokracovat, kdyz se drzis jine nitky, pak z toho akorat vznikaji podobne trapne nedorozumeni. v tomto pripade trapne pro tebe.

Lima: A kdo vlastně pasuje EU do role moudrého trenéra, který ví, co je pro mě nejlepší?

Lima: A v čem je tak životně důležitý? Když už jsme u toho, já mezi ten sbor patřit celkem nemusim, ale předevšim celkové pojetí dnešní EU a původního ES je věc naprosto jiná. Držet to v limitech ES, neřeknu ani píp, ale neustálý rozšiřování sfér, do nichž zasahuje působnost unijních orgánů, mi tvoří husí kůži.

Canakja: Přesně.

Max-Wesslo: Bojím se, že asi opravdu nechápeš nic, to co jsem napsal, jer prosím obsahem oné slavné Lisabonské smlouvy, zkus si ji přečíst. Pak můžem pokecat.

canakja: Demokracie neexistuje.

flanker.27: ano, pokud mam primet mozek pracovat nad tim, co jsi ted napsal, cosi me tam poboliva, protoze to jaksi nedava smysl, pripadne je ten smysl utopen v podivne volenych slovech, nicmene: jestlize to, co Havel nazyva cechackovstvim a ty suverenitou, ma byt stejna vec, pak si Havla vubec nepochopil a nema smysl, abych se ti to pokousel interpretovat. a co se tyce tebou pripominaneho vyroku, mam pocit, ze ani ten si zdaleka nepochopil...

Ach, Max-Wesslo, Max-Wesslo, ty palice medvědí, nic jsi nepochopil. Spíše ty ty znovu přečti co jsem napsal a pokus se přimět svůj mozek pracovat. Je to těžké, bolí to, ale jde to. Připomenu ti jeden páně Havlovův výrok: "...Tvá vláda, lide, se k tobě navrátila!" Říkej si tomu čecháčkovství, já tomu říkám suverenita. Ještě jeden citát, tentokrát y Jistě, pane ministře (Hacker stálému tajemníku Applebymu): "Já jsem pro Evropu. Ale proti Bruselu. To vy jste někdy proti Evropě ale pro Brusel."

canakja: v tom pripade jsme si asi nerozumime, ja to totiz nepovazuju za vtip, ale cirou pravdu

flanker.27: podivej se na Obcana Havla znovu a pozastav se u pasaze, kde Havel mluvi o cechackovskem pokrytectvi. pak te muze tesit uz jen to, ze v tom pokrytectvi u nas nejsi zdaleka sam...

Ač nejsem členem Klausova fanclubu, novinářskou práci TV Nova (a ostatně naprosté většiny českých médií vč. Haló novin, aby mi to zas nebylo předhazováno) hodnotím jako sračkoidní a ODS na mě působí jako červenej hadr na bejka, v tomto případě jsem na straně prezidenta. Nevím, proč by negativní stanovisko Ústavního soudu mělo našemu státu jakkoli uškodit, jsem výrazným odpůrcem jakýchkoli postojů typu "musíme přijmout, jinak..." Prdlajs musíme. Ono na papíře to vypadá hezky, když se mluví o posílení role evropského parlamentu, skutečnost je ovšem taková, že díky tomu více hlasů získají státy s vyšším zastoupením. A ta zásada subsidiarity v praxi znamená, že sice státy můžou nesouhlasit s nějakou úpravou, když to ale Komise okecá, může si dělat co chce.

Upřímně celá koncepce legislativy (ať už prováděná Radou, europarlamentem nebo oběma) mimo státy je mi silně proti mysli a nespatřuji v tom řazení mezi kulturní státy, ale podřizování se velmi vzdálené a velmi slabě se zodpovídající moci.

Co se týče tzv. zaplevelení svými příznivci, např. náš bývalý rektor prof. Musil svými zdůvodňováními rozhodnutí sklízí mé upřímné uznání.

canakja: O Lisabonské smlouvě se v Irsku bude hlasovat příští rok znovu a poslední tamější průzkumy svědčí o tom, že jazýček vah se překlápí na stranu příznivců smlouvy, asi si Irové koněčně uvědomují, jak díky štědrým grantům právě ze strany EU šla jejich ekonomika za poslední čtvrtstoletí strmě vzhůru. Lisabonská smlouva je nezvratný proces a to si samozřejmě uvědomuje i náš "disident EU", akorát v jeho případě je jeho snaha o silné vymezení se a ruku v ruce výrazné zviditelnění se zcela jasná. Klausovi také nic jiného nezbývá, protože ve vyspělé Evropě ho nikdo neposlouchá, každému je pro (skrývaný i neskrývaný) smích, nikdo ho nikam nezve (s výjimkou Lecha Kaczyńskiho) a pokud už se tak stane, je to pro ostudu a oficiální protestní nóty (Irsko). To, že svým působením vede náš stát do izolacionismu, je na tom to nejsmutnější.

Tak dnešní večerní zprávy zase jasně ukázaly, jak TV Nova zcela jasně a cíleně za posledních mnoho let buduje umělý kult osobností Václava Klause. Zatímco na ČT1 a Primě informovaly o dnešním zasedání Ústavního soudu (respektive jeho rozhodování o osudu Lisabonské smlouvy a Klausově řečnické protiargumentci) zcela věcně a bez emocí, na Nově jsme mohli zaslechnout hlasem nějakého mladého reportérského sopla o tom, jak v Irsku „vzniká fanclub Václava Klause“, jak „pan prezident odcházel z budovy Ústavního soudu za potlesku přihlížejících“ a úvodem své reportáže mladej sopl navodil zdání, že Lisabonská smlouva vlastně není tak pro nás zcela zásadní, když „běžný občan“ o ní neví vůbec nic. Jsem moc zvědav na zítřejší rozhodnutí Ústavního soudu a bojím se, bojím, že Klausovi, který využívá nedokonalosti naší ústavy a hledá sebemenší cestičky, jak by mohl škodit s cílem zamezit naší snaze o začlenění mezi vyspělé kulturní státy, dá za pravdu. Aspoň by to byl protiargument těm, kteří tvrdí, že (mnohokrát odposlechnuto) „Klaus je vlastně neškodný, protože nemá žádné pravomoci“. Tak právě na jednu z nich – nominování ústavních soudců – může Lisabonská smlouva dojet, protože v minulém funkčním období zhruba polovinu ÚS promyšleně zaplevelil svými příznivci a teď může „sklízet úrodu“.

Co si pod tím, mimo těch hambáčů, představujete a co vám chybí resp. přebývá?

Co Havlovi zazlívám skutečně, je to, že tu "tzv. západní kulturu" do naší země implantoval zoufale málo.

I přesto, že tato diskuse by měla býti dle mého názoru zcela apolitická, nemůžu se zbavit názoru, že film Občan Havel tak zcela apolitický nebyl. Vžďyť Havel se celá léta pohyboval na naší politické scéně a tento film ja jakýmsi průřezem celým tímto obdobím. K samotnému učinkování V. Havla v tomto dokumentu musím konstatovat, že ačkoliv to autoři ani on sám nepředpokládali, tak film přesně odkryl Havlovy slabiny v plné nahotě. Především jeho neschopnost sám se rozhodnout v důležitých chvílích (viz rozhovor se Zemanem), nakonec to vypadalo, že nebýt p. Špačka a několika poradců (agentů StB), tak by snad ani nemohl být prezidentem. V některých momentech mi přišel jako jakási loutka, kterou drží na provázku loutkoherec a vkládá jí repliky do úst. Rovněž některé jeho rádoby intelektuální výroky patří spíše do kabinetu kuriozit než do slovníku velkého státníka (viz slova o starém pultíku, nutnosti vyměnit staré židle či o hnusném Husákově koberci). A vůbec- člověk, který několik let podváděl svou těžce nemocnou manželku s průměrnou kabaretní herečkou (jsem z K. Varů, sem spolu jezdili do hotelu Embassy, vyprávějí se o tom neuvěřitelné historky), pro mě není žádná morální autorita, i kdyby měl stokrát ústa plnáslov o pravdě a lásce. Navíc rozumný člověk pochopí, že to byl právě tento člověk, díky kterému byla do naší země nenásilně, ale o to účiněji implantována tzv. západní kultura (rozuměj americká kultura. I tento film jednoznačně prokázal, že V. Havel byl a stále je tragickou postavou našich novodobých dějin. Jsem přesvědčen, že s odstupem času přestane být jeho postava heroizována a lidé se jednou dozví pravdu o této nešťastné postavě v čele naší země.

Lima: Jestli někdo má číst pořádně, pak ty. "...ještě za života Olgy..." (kdy jsem to slyšel nejen já, ale povídala si o jeho poměru značná část populace) je myslím docela jasné, ten známý není jedna sousedka, ale konkrétní osoba, nechceš-li přijmout, tvoje věc. K agentům: slova "něco jako" nejsou fakta, pouze jakési těžce nepovedené přirovnání, protože zatímco já se opírám o vlastní paměť a výrok konkrétního člověka, ty splácáš tohle. Dále znovu opakuji, že na tom své hodnocení Havlova prezidentování neopírám, pouze jeho neustále opakovanou morálnost.

Pokud se týká slova lokaj, co zváno hovnem, zváno jinak, vonělo by stejně, že z toho na tebe cosi dýchá je mi u řiti, protože to tak je a jsem odhodlán to kdykoli podložit (viz např. některé citáty co jsem napsal do komentáře). Tvoje tolik opakované nálepkování je mimochodem demagogie v ničem si nezavdávající s propagandou jakoukoli. Nejhloupější způsob argumentace. Že někoho miluješ tak, že ti to zatemňuje tvůj jinak docela logický úsudek, to je mimochodem to vůbec nejsmutnější na celý věci.

Děkuji alespoň za kousek uznání. Především, a to je i moje vina, se tahle debata moc stočila k Havlovu milostnýmu životu, kterej mě nezajímá. Zvláště kdyby byl dobrej prezident (a to by mělo bejt na debatu mnohem spíš), mohl by si v soukromym životě dělat co by se mu zamanulo.

flanker.27: Ještě dodatek: Zas na druhou stranu, člověk, který obdivuje něco tak nádherného, jako jsou plachetnice, nemůže být v jádru špatný :o) (bez ironie). Hádat se s tebou nechci, ale zkrátka a dobře, názorově jsme od sebe na míle daleko...

flanker.27: "....známý vyprávěl", to je stejného druhu, jako "sousedka povídala", či "jedna paní povídala" atd. atd. Myslím, že první odstavec tvého předchozího příspěvku je svým způsobem symptomatický pro to, co předvádíš zde na diskuzi, asi víc k tomu nemám co dodat. Vlastně bych na tebe ani nereagoval, ale svým zhruba rok starým příspěvkem (viz. citát: "Havel je lokaj svýho vlastního rozdělenýho jednoduchýho pohledu na svět.") si na sebe krásně upozornil, svým úděsným slovníkem ("...lokaj..."), ze kterého na mě dýchla 50.léta, kdy to tady byl také samý "lokaj západních imperialistických mocností", takže se nediv, že jsi tak na očích. Slova o "agentech" ti nepřisuzuji, čti pořádně. Howgh.

Tak si to zopakujeme doslova

20.1.2008, 22:16 - K Havlově morálnosti: Nasmál jsem se, když známý vyprávěl (ještě za života Olgy), jak stál na stanici tramvaje vedle Dáši, tu přijela černá limuzína a z okýnka se typickým hlasem ozvalo: Kuhrva Dášo, poď eště nahohru. Havla jsem si nikdy nevážil, protože ho považuju za pěknýho pokrytce. Upozorňovat na nespravedlnosti ano, ale jen tam, kde se mu to hodí. Mluvit o svobodě a přitom se podřizovat velkému bratru na západě. Kázat pravdu a lásku a sám zahejbat manželce a bejt nesnesitelnej pedant. Z humanitárních bombiček už se nevymluví. Ale snad už jen Klaus rozděluje národ tak jasně na odpůrce a přívržence.

21.1.2008, 16:26 - Ad Klaus: pravda, zpravil si to prezidentováním (docela i u mě), z dřívějška si ty rozdělený názory ale velmi jasně pamatuju. Lima: toto je ovšem historka z doby, kdy jeho vztah s paní Veškrnovou nebyl všeobecně známý. K Havlově osobnosti: je mi upřímě u pr..., jak moc ho žerou v zahraničí, ostatně bodejť by ho třeba v Americe neměli rádi, když jim odkýve naprosto všechno ve stylu Velký bratr má vždy pravdu. Havel je pokrytec proto, že si velmi vybírá, kde se bude angažovat za lidská práva a kde prohřešky přechází. Chápu, že se nikdo nemůže zasazovat všude, ale jeho rodělování světa je do očí bijící.

O jeho zahejbání manželce si tehdy špitali vrabci na střeše, nevím, kolik ti bylo, ale pokud aspoň 15, nemohl jsi to neslyšet. Jinak je mi to btw u řiti, nevěru rozhodně nemám potřebu tahat na světlo u kohokoli, ale těžko takovýho člověka pasuju na morální autoritu. Co se týče tvého plácání o agentech, pláčeš na nepravym hrobě, nic takovýho si můžu myslet, ale bych nikdy netvrdil bez patřičných důkazů, to si strč víš kam, nikde jsem to nenapsal. Ergo můj názor na Havla je založen především na hodnocení jeho působení ve funkci, který považuju takřka za "washingtonovství". Jestli chceš fakta, tak se o ně laskavě opírej sám a nepřisuzuj druhýmu co nikdy neřek, jinak si sereš do huby.

Flanker.27: Pořád se to ve tvém případě veze na vlně toho, co jsme tady řešili před rokem, respektive v lednu tohoto roku, stačí zalistovat o 5 stránek dozadu. A je vidět, že ses moc nezměnil, naopak si k tomu přidal – a tím tedy odpovídám na tvůj dotaz - takové bulvární špeky, jako „zahejbání manželce“, „Haveldáffí“, fakticky zcela nepodložené jakési „zajímavé“ vztahy s bývalým režimem a tajně „plánovaná inaugurace“ prezidentem (něco ve stylu „zaručených zpráv“, že se Havel 3 dny před 17.listopadem sešel s agenty KGB na sovětské ambasádě, které také kolují éterem), prostě to všechno jsou špeky, které patří na stránka níže zmíněných periodik, ale fakticky podložené nejsou ničím. A pokud by případně i některé byly (zahejbání), nijak nesouvisí s prezidentským úřadem. Tvůj skeptický pohled na Havla ti samozřejmě neberu, každý máme právo na svůj názor, ale měl by být podložen fakty, ne báchorkami.

Lima: můžeš uvést nějaký příklad? BTW Haló noviny nejsou o nic větší sračka než třeba Jungr Front Heute, jen je otočená doprava. Jinej zásadní rozdíl mezi nima neni. BTW až dosud jsem tě považoval za člověka, u kterého přestože se s ním neshodnu, jeho názory mi připadají zajímavé. Takže znovu, konkrétně prosím. Ne že bych měl jakoukoli potřebu se před kýmkoli za svoje názory ospravedlňovat.

Minulý den, jsem měl možnost sledovat tento film i když ne celý, ale říkám, že člověk co je trochu intelignetní ma respekt před V. Havlem, neboť to byl on kdo stál při vzniku demokracie u nás. A to, že nezná cizí kulturu dosvědčuje jen komunismus, v kterém vyrůstal, neboť neměl šanci ty kultury poznat. A zastavá se Čech, když v jedné scéně řekne, že to nemá cenu, když tam není pepř sůl a polévka. (ja polévky nemusím ;))