Je s námi konec?

koudsk

"Vědci zjistili, že lidé věří všemu, co vědci zjistili."

To je pravda. A píšu o tom trošku také níže, že nám nic nezbývá, konec konců to dělají i vědci samotní, když jde o pro ně cizí obory. Já nezpochybňuju, že člověk má vliv na oteplování, nepozdává se mi, že by se tolik vědců mýlilo, úmyslně či neúmyslně, ale nevidím důvod zpochybňovat protiargumenty, že jde o vliv zanedbatelný až minimální a nebrat v potaz výsledky studií jiných vědců, kterým se nedává tolik prostoru a času v médiích a nebudu si dělat pro sebe závěr, který pak začnu prohlašovat jak závěr jediný správný, to není správné, a správné to není ani tehdy, pokud někdo zmiňuje vědecké metody. Vždyť tím vlastně říká, že bude ty vědecké metody, na které se odkazuje, už dále ignorovat a výsledky těchto metod nebrat v potaz, protože už je přece jasné, jak se věci mají. Takový člověk dává na jednu misku vah víru a na druhou misku vah vědu, respektive vědeckou metodu. Jediné co může takový člověk udělat, pokud to není člověk, který si plete víru a vědu, prohlásit něco v tom smyslu, "že v tuto chvíli dle dostupných údajů a výsledků studií bla bla, ale je nutný další výzkum, další důkazy;" což ovšem vylučuje, že se bude bít za nějakou pravdu, protože ta může být ještě jiná.

Samozřejmě stejně nepostupuji například pokud jde o zmíněnou placatost Země a neberu v potaz protiargumenty těch, kteří mají Zemi za placatou, proč tak činím nemusím v disuzi inteligentních lidí uvádět. Ale tam, kde i vědci, tedy lidé, kteří jsou pro mě dost dobří na to, abych si udělal o něčem závěr, popírají nebo zpochybňují závěry jiných vědců, dávám jejich tvrzení na stejnou misku vah jako tvrzení jiných vědců. Ano, můžu dělat rozdíly, třeba podle toho, že dopředu si udělám stanovisko a pak budu naslouchat jen jedné skupině vědců, což je velmi hloupý přístup, nebo se budu řídit podle toho, která skupina těch vědců je početnější, hlasitější, má větší podporu politiků, médií atd, což je též velmi hloupý přístup, a z historie víme, že ne vždy měli pravdu ti, kterých bylo více. Někdy tomu bylo přesně naopak a menšia či jednotlivec nedbali na mínění většiny nebo veřejnosti a dokázali, že pravdu mají oni.

Castrator

Promiň, to měla být reakce na koudsk... Jinak já osobně vnímám tohoto živočicha jako zvíře, protože se od něj v ničem zásadním neliší... Možná v tom, že dokáže lépe a efektivněji zabíjet ostatní živočišné a rostlinné druhy a drancovat tuto planetu.

na příspěvěk reagoval Castrator

Honzeek95

Homo sapiens sapiens není zvíře, ale člověk. Je to živočich, stejně jako zvířata. 

na příspěvěk reagoval Honzeek95

koudsk

Neprehliadajú sa. Rieši sa aj to. Vaľo je dobrý príklad. Bol som párkrát na jeho diskusiách.

Hlavní a jediný problém této planety je přemnožení zvířete jménem Homo Sapiens Sapiens. Toť vše.

na příspěvěk reagoval Castrator, Vanity

Castrator

Nejvíc mě na tom náboženství kolem CO2 štve, že se kvůli tomu přehlíží skutečné problémy. Pár lidí si udělalo z CO2 dojnou krávu, když dokázali ostatním namluvit, že nejdůležitější plyn pro veškerou flóru je vlastně špatný. Nikoho teď nezajímá drancování přírody, když u toho nevzniká CO2.
Hlavní problémem je v současnosti odvodňování pevnin v důsledku činnosti člověka, kvůli čemuž může docházet k lokálnímu oteplování. Odvodňování pevnin by šlo v mnoha případech snadno zamezit, ale každý na to kašle, protože by z toho nikomu nic nekáplo, a problémem je přeci CO2. Dobrý dokument o této problematice je zde: https://www.youtube.com/watch?v=GTyJHt8H3Ag
Ještě když si tu pročítám tu nulovou argumentaci, tak jsem si vzpomněl na rčení: "Vědci zjistili, že lidé věří všemu, co vědci zjistili."

na příspěvěk reagoval Gladiator15, Castrator

Gladiator15

"Myslel som ,že keď sa niekto zapojí do diskusie tak ma šajnu o čom hovorí, ale zase som bol naivný."

A už je to opět tady, zhodnocení protistrany (neví, o čem hovoří):-D

"A nezabudni teraz dopísať že sa vzdávam, lebo mi došli argumenty a ty si vyhral. Ano, vyhral si."

Nezapomenu, já to psát nikdy nechtěl, nediskutuju proto, abych "vyhrál".

Na jedno bys ale odpovědět mohl, když odcházíš: Kolik vědců je to jedno procento?

Gladiator15

Mám v tom bordel, vím, a co není v "respektovaných odborných časopisech", k tomu se nepřihlíží.

Gladiator15

"ale približne viem ako ta veda funguje"

Ne, ty si myslíš, že víš, jak funguje, protože čteš teoretické články o vědeckých metodách, definice a další, které se týkají ideálního stavu, který v praxi nemusí nastat a nenastává, tím pádem není peer review či vědecký konzensus totéž co v teoretické rovině, příspívají k tomu kromě přirozených faktorů (chyby, nemožnost ověřit vše, číst vše atd.) bohužel i finanční zájmy, politika, granty atd. V ideálním světě, který by se řídil tak, jak tvrdí teorie, by vědecký konzensus byl "slovem božím", ale ve světě reálném tomu tak být nemusí a často není (jinak by se přece nevedly dále spory, nedělaly další výzkumy, nepublikovaly další studie, nebylo by to potřeba), obzvlášť v tak citlivém tématu jako je globální oteplování, kde mají nějaké své zájmy snad úplně všichni, včetně vědců samotných, kteří se neštítí vytvářet studie jen kvůli vykázání činnosti a studiím samotným.

Castrator

No nič, nechaj to tak, lebo vidím že v tom máš riadni bordel. Mňa nikto neplatí od toho aby som ti to tu dva hodiny vysvetľoval. Myslel som ,že keď sa niekto zapojí do diskusie tak ma šajnu o čom hovorí, ale zase som bol naivný. A nezabudni teraz dopísať že sa vzdávam, lebo mi došli argumenty a ty si vyhral. Ano, vyhral si.

na příspěvěk reagoval Castrator, Castrator

Castrator

Čo to teraz trepeš? :D

"Ano, keď chceš určiť mieru vedeckého konsenzu, tak sa berú do úvahy vedecké štúdie v rešpektovaných vedeckých časopisoch."

Což není totéž, co "Do úvahy sa berú len vedecké štúdie, publikované v rešpektovaných vedeckých časopisoch, nič iné;" takže couváme, překrucujeme, vykrucujeme se a jako třešničku napíšeme další blbost, protože míra vědeckého konsensu je nesmysl, vědecký konsensus se nedá měřit (od toho slova "míra"), jde o imaginární výraz.

Vědecký konsensus jako takový je výsledkem komunikace mezi vědci, kteří dojdou ke shodě, roli v tom jistě hrají studie publikované v těch tvých oblíbených časopisech, ale ještě více studie obecně, které vůbec v časopisech být publikovány nemusí a často samozřejmě nejsou, nemůžou být, protože zabírají tolik prostoru, že by se nevešly ani do několika časopisů. Internet má v současnosti v procesu tvoření konsensu mnohem větší roli, z pochopitelných důvodů, časopisy jsou až někde vzadu, jestli vůbec je nějaký vědec bere vážně a k něčemu jinému než přehledustudií, rešerší, výtahů či závěrů. Časopisy jsou čím dál tím více passé, některé důvody jsou uvedeny v článcích, na které jsem dával odkazy.

na příspěvěk reagoval Gladiator15, Gladiator15, Gladiator15

Castrator

Tak ja sa prikláňam k tomu konsenzu a ten tvrdí, že z veľkej časti za to môže človek. Samozrejme, určitú úlohu zohráva aj prirodzený proces, klíma sa stále menila, lenže človek to teraz svojou činnosťou urýchľuje. A prečo teda dávam za pravdu konsenzu, a nie nejakej hovoriacej hlave v nejakom dokumente? No práve preto, že som v tomto laik, ale približne viem ako ta veda funguje a viem čím všetkým si hypotéza musí prejsť aby sa stala teóriou a aby ten konsenzus nakoniec vznikol. Vieme to ale na 100 percent? Samozrejme že nie, veda nie je 100 percentná. Ale nerobiť nič považujme pri takto silných dôkazoch za nezodpovedné.

Samozrejme počúvame tu argumenty, ale veď planéta bola v minulosti omnoho teplejšia, za dinosaurov tu bolo extrémne teplo a žili si v predsa v pohode. No ale ľudia pri tejto argumentácií zabúdajú, kde boli v tej dobe vodné hladiny, a že na planéte neexistovalo 7 mld. ľudí a pobrežné mestá. Nikto nevraví, že nás klimatické zmeny zahubia, to určte nie.

na příspěvěk reagoval Castrator

koudsk

Kdyby bylo to, co píšeš, pravda, pořád to nevylučuje to, že ke klimatckýcm změnám dochází a může za ně z veké části člověk. Což nepopíráš a nepíšu, že ano.

Házet vše na sluneční aktivitu, cykly a podobně je stejně amatérské jako tvrdit (zase nepíšu, že to děláš), že platnost mají jen závěry studií z časopisech nebo pokud projdou peer-review procesem, možné je obojí, možné je, i když nepravděpodobné, že oteplování je způsobené něčím úplně jiným, možné je, že k žádnému oteplování vůbec nedochází a je chyba v měření (opět, nepravděpodobné, ale nikoliv vyloučené), nelze šmahem mít jasno, respektive to lze, ale je to zpátečnické a zavání "konfirmačním zkreslením".

Stejně se skoro všichni z nás, pokud nejsme vyloženě klimatickými experty, můžeme pouštět jen do debat o tom, co vybádali ostatní, ne o bádání či obsahu prací. Někdo to má jednodušší tím, že ho nic jiného než práce publikované v "respektovaných vědeckých časopisech" nezajímá, hi hi he he:-D

http://phys.org/news/2015-06-companies-academic-publishing.html

na příspěvěk reagoval Gladiator15, koudsk

Castrator

A podrobnejšie vysvetlenie máš napríklad tu https://www.youtube.com/watch?v=MTJQPyTVtNA

Ak vieš po anglicky a máš 20 minút tak si to kľudne môžeš pozrieť :)

Castrator

Ano, keď chceš určiť mieru vedeckého konsenzu, tak sa berú do úvahy vedecké štúdie v rešpektovaných vedeckých časopisoch. To je fakt, ja som si to nevymyslel. Ak sa ti to nepáči, tak tu neplač, ale zájdi do najbližšej akadémie vied a vysvetľuj to im. Ja s tým nič nenarobím :)

Castrator

Ano, toto sa deje, ale deje sa to práve v tých menej rešpektovaných časopisoch, ktoré sa naháňajú za senzáciami a vydajú kľudne blbosť. Sú tu dokonca aj predátorské časopisy, ktoré vôbec nepožadujú kontrolu. Proste zaplatíš a máš článok. Lenže tieto časopisy sa neberú moc vážne. Nemajú ani veľký impakt faktor. Nedá sa to porovnať s časákmi ako Nature,  Science či PNAS. Tam to je úplne iná liga. Preto hovorím o rešpektovaných časopisoch, ktoré majú vysoký impakt faktor. Ono keď robíš nejakú štúdiu a podvádzaš pri tom, tak je to v tej štúdií vidieť, pretože ty si povinný všetko čo robíš zaznamenať. No a keby si to náhodou nezaznamenal, a podvodná štúdia by sa ukázala ako dobrá, tak by sa ti na to prišlo pri opakovanom experimente. Pretože tie experimenty sa robia niekoľko krát a stále niekým iným. No a ty by si skončil na black liste a ako vedec si už tak ľahko neškrtneš :)

Gladiator15

"S časopismi si tu napísal blbosť ty."

O časopisech jsem nepsal já, na časopisy jsem se odvolával jen tehdy, když jsem citoval tuto tvou perlu:

Do úvahy sa berú len vedecké štúdie, publikované v rešpektovaných vedeckých časopisoch, nič iné.

S tebou končím debatu, protože překrucuješ, navíc si dovolíš tvrdit, že já tu píšu blbosti o časopisech, když ty napíšeš takovouhle zhůvěřilost.

na příspěvěk reagoval Gladiator15, Gladiator15

http://www.osel.cz/7654-vetsinu-vedeckych-clanku-pry-nikdo-necte.html

Toto není argument, ale článek, podle mě zajímavý, pro ty, kteří si chtějí přečíst o tom, jak to v praxi také chodí. A poslední odstavec je náhoda, nehledal jsem ho, v článku prostě je a já se nepřu, jestli je to pravda.

na příspěvěk reagoval Gladiator15

Castrator

S časopismi si tu napísal blbosť ty. Teraz si si prečítal jeden článok, ešte aj to blbý a budeš tu machrovať :D

na příspěvěk reagoval Castrator

Castrator

A ja som niekde napísal že ten systém nemá muchy? Veď nič nie je dokonalé, samozrejme že  tam je čo vylepšovať, na celej vede sa nájde kopec vecí, ktoré by sa dali vylepšiť. Ale zatiaľ je to ta najlepšia a najefektívnejšia metóda ktorú sme vymysleli a funguje. Jej výsledky máš všade okolo seba. A automaticky keď nejaká hypotéza prejde celým týmto procesom, tak má určite väčšiu dôveryhodnosť, ako nejaký článok nejakého blogera, ktorému ten článok nikto nekontroloval. Môže mať ten bloger pravdu? Ano ,môže, no je to na ňom to aj dokázať. Zatiaľ to nikto z nich neurobil, zatiaľ čo práce z druhej strany sa počítajú na tisíce a to nie sú len klimatológovia, to je kopec rôznych vedných disciplín, ktoré pracujú nezávisle na sebe. Takže reči o nejakých konšpiráciach, že sú všetci zpriahnutý sú mimo. Ak by sa veda dala takto ľahko podplatiť a ovplyvňovať jej výsledky, tak mi povedz, prečo teda v tejto téme vládne obrovský konsenzus, keď tu je obrovský a bohatý ropný priemysel, ktorému sa tieto zistenia pochopiteľne nepáčia, prečo teda ani on nebol doteraz schopný si tých vedcov kúpiť a zvrátiť celý konsenzus. Tak si na to skús odpovedať.

Gladiator15

Ne, tu někdo píše, ty, že nebudeme brát vážně někoho proto, že tvrdí, že Země je plochá. Docela by mě zajímalo, jak to děláš, že bereš v diskuzích lidi vážně, aniž by ses jich ptal na názory ohledně například placatosti Země. Ty přece nevíš, co si o tom myslí, ale vážně je bereš.

Já budu brát vážně někoho, kdo tvrdí, že Země je plochá, pokud mi bude tvrdit, že 1+1=2 nebo mi bude předkládat nějaké argumenty, protože se s ním nebavím o tom, jestli je Země plochá, ale o něčem jiném.

Není to argumentační faul, protože odkaz na článek nebyl argumentem.

Vlastně bych tě neměl brát vůbec vážně, když neznáš základy matematiky (viz ta procenta) a napsal jsi tu blbost s časopisy, protože vše ostatní bude taky blbost.

Nejsi spíš troll ty?

na příspěvěk reagoval Gladiator15

K té kritice peer review-nejde jen o kritiku v tom článku, který jsem posílal, peer review má své objektivní mouchy, a jsou to někdy řádné masařky, ohánět se tímto procesem hodnocení věd. práce a dávat to ještě do souvislosti s pracemi v "respektovaných vědeckých časopisech" (žádné jiné práce nejsou vůbec hodny, aby se jimi někdo zabýval:-D) je ukázka nepochopení, jak to v praxi funguje. Jen ohánění se termíny, které si někdo někde načetl (někdo nezvládne ani to, uznávám).

na příspěvěk reagoval Gladiator15

Castrator

Lenže tu nikto nehovorí že 1+1 je 2. Tu sa bavíme o vedeckej metóde a ty sem hodíš voči nej zaujatý článok. Argumentačný faul mimochodom :D

na příspěvěk reagoval Castrator

Gladiator15

"Tie štúdie robia vedci, ak si si nevšimol, takže ak je konsenzus nejakých 99 percent, tak prečo by to nemohlo byť jedno percento? To ti mám teraz spočítavať jednotlivcov vo všetkých tých vedeckých skupinách, alebo ako si to predstavuješ?

Si taký blbec, alebo len trolíš?"

Nejsem blbec a netrolím, ale vím, jak se počítají procenta.

koudsk

Presne tak, je zbytočné strácať čas s niekým, kto téme absolútne nerozumie.

"Ano, pokiaľ sa jedná o kreacionistov, tak to kľudne zhodím, nemám s tým problém. Je to rovnaká hlúposť ako tvrdiť že je Zem plochá. Aj ich reči budeme brať vážne?"

Samozřejmě, že budeme řeči těch, kdo tvrdí, že je Země plochá brát vážně, například když řeknou, že 1+1=2, tak mají pravdu. Nebo nemají, když tvrdí, že je Země plochá?

Jinak další argumentační faul, to s v diskuzích přece nedělá.

na příspěvěk reagoval Gladiator15

Castrator

No diskutoval jsem už s mnoha nadabovanci bez vlastní hlavy, ale ti se vždy alespoň snažili používat reálné argumenty. Tento nadabovaný je zcela unikátní. Už dlouho jsem neviděl takového, který by si myslel, že někoho přesvědčí použitím všudeaplikovatelných "argumentů" jako: "papuškuješ klasické mýty 100x vyvrátené" či "svoje tvrdenia nemajú podložené vedeckými štúdiami".
V té záplavě příspěvků nepoužil jediný věcný argument, a přitom se tu tváří, jak kdyby stvořil vesmír a byl obeznámen se všemi zákonitostmi. Je zbytečné tu ztrácet čas s někým, kdo nemá charakter a soudnost. 

na příspěvěk reagoval Gladiator15