Občan Havel

Aiax : Ad 4. bod : Třeba přímo v tom dokumentu tohle je. Konkrétně to použije před kandidaturou na 2. období, když svému štábu vysvětluje svůj pohled na kauzu kolem prodeje Lucerny. Ale možná to užil i u jiné příležitosti, on se tam kolem "čecháčkovství" ochomítá celou dobu...

flanker.27 - naprosto beru, s odpůrci Havla, co se rekrutují z klausovského tábora, si toho člověk nemá mnoho co říct, tihle lidé mají svou nenávist k Havlovi (a vlastně ke všem, co se kdy velkému guru vzepřeli) implantovánu z centra. Upřímně vítám polemiku s kýmkoli, kdo to či ono kritizuje na základě názoru vlastního, ne cizího. Ke Klausovi se vracet nechci, jen na tu hlavu bych zareagoval, protože to vztahuješ i na Havla - hrdě vztyčenou hlavu bych samu o sobě za nějak relevantní nepovažoval. Historie zná například spoustu masových vrahů a válečných zločinců, co si nenechali druhými v ničem poroučet. U prezidenta jde asi i o jiné vlastnosti, než osobní hrdost. Mimochodem pokud jde o "nepoklonkování" EU, "vlastní názor" a "nesklánění hlavy" před většinovým názorem, to bezezbytku splňují třeba i Le Pen nebo Heider..........pokud jde o ty věci, co Havlovi vyčítáš: 1. omluvy sudetským Němcům - to záleží, když to napíšeš takhle, je to dost obecná výtka, musel bys říct, co přesně ti vadí..........2. bezvýhradná podpora americké politice - asi by to chtělo dost obsáhlý průzkum, abychom poctivě zjistili, jestli Havel Američany podporoval opravdu ve všem a bezvýhradně. Já myslím, že bezvýhradně určitě ne, rozhodně nebyl k Američanům tak servilní jako třeba Britové, určitě je ale bral jako našeho významného spojence a ve spoustě věcí je podporoval. Na tom je samo o sobě něco špatného? Klidně pojďme rozebrat jednotlivé věci, protože to, že někdo podporuje nějakou spojeneckou zemi, není nic zvláštního.........3. dvojí metr na lidská práva - nevylučuju, co přesně myslíš?.........4. kecy o občanské společnosti - při jaké příležitosti vynadal občanům do zapšklých Čecháčků?

Aiax: Rozhodně u ODS nic nepřehlížim, vyhledej si pár mejch příspěvků zpátky. Já nemám rád Havla ani ODS, ale tady je téma Havel a jediný proč se sem tahé Klaus nebo ODS je asi tim, že se o něm právě Havel vyjadřuje v dokumentu. Když už tedy ke Klausovi, je to taky demagog (jeho popírání výroku o špinavých penězích silně připomíná Havlovo pozdější zjemňování termínu humanitární bombardování), na druhou stranu jako hlava státu hlavu vlastní nosí vztyčeně. Ale Klause tu vážně rozebírat nechci, nevim, proč Havlovi příznivci Havlovu kritiku vrací větou a co Klaus. Havel pro mě nebyl důstojná hlava státu, ať už pro omluvy Sudetským Němcům, bezvýhradnou podporu americké politice, dvojímu metru na lidská práva, nedodržením slibů ze začátku 90. let (prý se nemáme obávat o sociální stát), přejímání metod, které sám kritizoval (na jednu stranu kecy o občanské společnosti, na druhou stranu projevu vůle občanů vynadá do zapšklých Čecháčků). Souhlasim s Pshimim v tom, že spousta odpůrců okupace v Iráku svůj odpor dává najevo jen protože je to populární, ale poukaz na to, že někdo je vůl neomlouvá. Ad ta nedávná událost v Saúdské Arábii: ono jsi to možná nezaznamenal právě proto, že kritizovat americké spojence se moc nenosí a to ani podle Havla, ani podle ODS. Já bych si z nich opravdu nevybral. P.S. Klaus si to u mě rozlil už tim, že nemá rád Marečku, podejte mi pero. :))

90210 - klišé, které samozřejmě rozšířili klausovci. Kromě nich nikdo nikdy netrvdil, že Klaus je démon a může za všechno. Snad nikdo z jeho odpůrců si nemyslí, že by prahl po penězích nebo po moci jako drtivá většina ostatních politiků. U něj jen přesvědčení o vlastní výjimečnosti spojené s pocitem zneuznání v mládí vyústilo v chorobnou ctižádost a tu on teď díky své mimořádné inteligenci a charismatu úspěšně naplňuje. Tomu podřizuje úplně všechno. A nemůže jistě za všechno, je ale hlavním strůjcem všeho, co se tady v 90. letech odehrálo (to ostatně o sobě prohlašuje i on sám, třebaže to myslí poněkud jinak :)) Fakt ti doporučuju sehnat si toho Nixona od Olivera Stona, jak už jsem tady o tom psal. To je dokonalý portrét podobné osobnosti. Nečekám, že na něj změníš názor, vidím, že je pro tebe příkladem (podle mojí zkušenosti existuje jen minimum lidí, kterým by Havel tak hluboce vadil, a kteří by zároveň nebyli menšími či většími příznivci Klause...to je tak y věc k zamyšlení ne? :)) , ale aspoň možná pochopíš, co na něm jeho odpůrcům OPRAVDU vadí. Protože zatím jen opakuješ fráze a klišé vytvořené především jeho vlastním PR (podle hesla "je jednodušší vyvracet argumenty, které podstrkuju svým oponentům, než jejich vlastní"). Ale dost o Klausovi. Diskuze je o Občanu Havlovi.

4aiax - trochu silny primer s temi nesmysly...
co se tyce tehdejsi zemanovske cssd, neni prece zadnym tajemstvim ze havla slusne receno nemeli radi a to i v dobe pred velkou koalici, ktera je taky vnimana podle havel / klaus preferenci.
opustit vychodnimi trhy chteli havel a...diensbier, ministr zahranici.
ja ti rozumim, mas rad havla a prijde ti stupidni ho kritizovat za malichernosti, kdyz je tu jeste demonicky a za-vsechno-zodpovedny klaus. tohle jsou klasicky klise, ke kterym se myslim nema moc cenu vyjadrovat.

bylo fajn si po letech připomenout projevy Republikánů:) Ta nostalgie:) Bylo to ještě vtipnější než tehdy

90210 - Na nic si nehrajeme, diskutujeme, jde o výměnu názorů, ne vyvracení. Ačkoli....uvedls několik úplných nesmyslů, to jsem se pokusil vyvrátit, to je pravda. Lux byl mimochodem 1. místopředseda vlády a předseda druhé nejsilnější koaliční strany. A pokud jde o ČSSD a její údajnou nenávist - na netu jdou ještě pořád najít tehdejší zprávy, tak si to vyhledej. Zeman přijal Luxovo jmenování s uspokojením a všeobecně to nikoho nepřekvapilo, drtivá většina politiků, včetně ODS, to brala jako logický krok. ..........Ad východní trhy - nejsem žádný fanatický havlovec (Havel takové emoce narozdíl od Klause nevzbuzuje), takže jeho apel na opuštění východních trhů nebráním, byl pomýlený. Ovšem představa, že tento morální apel měl nějaký reálný efekt, je směšná. Prezident tehdy stejně jako dnes neměl šanci dělat tak konkrétní politiku, navíc tenkrát se už začala do dění agresivně prosazovat privatizační bratrstva chorobnou ambiciozností stiženého Václava Klause a jeho slovenského protějšku na temné straně síly Vlado "neublížil som nikomu z vás" Mečiara, která měla na podobné věci daleko větší vliv. Ale ani těm bych to nepřipisoval. To stažení byl prostě výsledek racionální úvahy českých podniků. A pokud jde o tvůj příměr s Havlem a Bursíkem, to by byla opravdu blbost. Naštěstí byl tehdy na Hradě Klaus a ten se zachoval standartně, nestranně a neaktivisticky. Po neúspěchu první Topolánkovy vlády pověřil druhým pokusem.....opět Topolánka. Snad netřeba dodávat, že kdyby něco takového udělal Havel, Klaus by v médiích kňučel o pošlapání demokratických tradic nejmíň měsíc v kuse.

4aiax - lux tehdy nebyl "druhy" po klausovi, kdu byla az ctvrta nejsilnejsi a opravdu tady nema cenu debatovat, kdyz pises tohle. je to v podstate stejne, jako kdyby havel po neuspechu prvniho topolankova pokusu sestavit vladu poveril druhym pokusem bursika...
jinak havel opravdu primo pozadoval z jakychsi moralnich duvodu predcasne vyklizeni vychodnich trhu. cs podniky tehdy byly absolutne nekonkurenceschopne pro zapadni trh, vychodni byl v podstate jedine mozne odbytiste.
 jinak zbytek uz nebudu komentovat, nehrajeme tady zadnou hru na vyvraceni argumentu.

flanker.27 - nejsi jediný, kdo tzv. Bratrstvu pravdy a lásky vyčítá náklonnost k některým stranám, manipulaci s médii a přetvářku. Jen si vždycky říkám, proč vy všichni tyhle hnusné praktiky tak vehementně kritizujete jen u té jedné strany. Přitom je naprosto evidentní, že ti na druhé straně barikády nejenže dělají totéž, ale nesrovnatelně bezostyšněji. Tzn. Klaus je nejen sympatizant jedné parlamentní strany, nýbrž rovnou její čestný předseda, naprosto všechno, co vyčítal Havlovi, dělá sám a ve velkém (o vetu řekl, že by ho měl prezident používat výjimečně, tak jednou za desetiletí....sám jich za jedno období udělil dvakrát víc než Havel celkem, milosti to samé, a pokud jde o zasahování do politického dění, no nezlob se, ale kdyby se Havel choval jen z desetiny tak samovládně a aktivisticky jako Klaus, roztrhaly by ho Nova a MFD na kusy) a pokud jde naše média a vládu, to je snad horší než v Americe známý konglomerát Fox-Bush (ok, horší ne, ale spěje to k tomu). Zkrátka a dobře novinářská servilita, mediální manipulace a politické "chyby" se děly na obou stranách, ale Klaus a ODS v tom hrály docela, ale opravdu docela jinou ligu. Pár šmouh od bláta ti na Havlovi vadí, ale ty tuny sraček, ve kterých se koupal a koupe Klaus, přehlížíš. Je to proto, že "pravdoláskovci" si hrají na patent na slušnost, kdežto v ODS se ani nesnaží zakrývat, že sobeckost, bezohlednost, tvrdé lokty a heslo účel světí prostředky jsou jejich hlavní zásady?

Pshimi: SA? No např. když chtěli bičovat tu znásilněnou ženskou, neviděl jsem Havla v prvních řadách protestujících. Ještě k tématu média + Havel. Kolem roku 2000 jsem měl brigádu u bezpečnostní agentury a hlídal jsem též tehdejší sídlo Junge Front Heute. Při procházení kanclíky mě upoutala tabule obsahující zakázaná spojení, která ne nesmí objevit v článcích. Na prvním místě bylo: PAN PREZIDENT ve smyslu hanlivém. Bylo to období, kdy u novinářů ještě frčela Unie svobody, resp. 4koalice, se kterými sympatizoval i Havel (asi jako teď se zelenými). K Havlovu vystoupení v Na Hraně. Debata vždycky trvala hodinu a půl, v TV toho pak bylo cca 30 minut. Když byl v TV díl s Havlem, moderátorka to uváděla komentářem proneseným s takovým nadšením, že by se za to nemusela stydět okresní tajemnice MNV řečnící u výročí VŘSR: Mladí lidé zdrželi svými dotazy prezidenta na celou hodinu a půl. Ona nelhala. Ale uvedla zcela běžnou věc jako naprosto mimořádnou událost vytržením z kontextu. A pak mi bude ČT bouřit o svobodě slova.

Měl bych dotaz na ty co již viděli. Z čeho v tom dokumentu máte pocit, že nasazuje Havlovi gloriolu? Vždyť j to úžasně vyvážené. Kdo v tom bude chtít nalézt potvrzení svých pochyb najde stejně jako ten, který v tom bude hledat Havlovy kladné stránky. ------- A paradoxně bych ho doporučil spíše těm nepříznivcům, jelikož Havel všemi těmi kritikami celý film "medutuje" a vyjadřuje se k nim, ničemu se nevyhýbá.---- Jinak tak narvané kino jako včera jsem dlooouho nezažil. VCčko vyprodané a v Palacu dokonce někteří seděli na zemi :o) ---- Premda :AD KRAUS : Nenechal. V divadle mluvil stejně dlouho jako ostatní, jen to sestříhali tak, že upozadili ostatní hosty. Na jednu stranu je to tak výjimečný, zajímavý a zábavný host, že se to dá chápat. Krom toho to dělají dost často... A Kraus do něj nešel to je pravda, ale i on má pár osobností, které nechává být. Krom toho on vůbec naživo tak konfliktní není, to jen do TV jsou vystříhávány ty konfrontačně vděčné momenty.

pshimi: Nevim, proc chces uvadet priklady, kdy CT strani Havlovi (fakt potrebujes dokazat ze to tak je? Ja myslim, ze je to viditelne, spise neprehlednutelne). Nedavno byl o nem porad, nekdy vecer (bohuzel si nevzpominam datum a nazev), pan Kraus si ho pozval do Uvolnete se prosim (zajimave, ze Kraus tentokrat nespickoval sveho hosta a nechal ho volne mluvit 2/3 poradu), kdyz Havel slavil v rijnu 2006 sve jubileum, byla toho CT plna cely tyden (pokud vim, tak CT odvysila porad o nekom vyznamnem kdo umrel, ale jen pro to, ze slavi narozeniny? a 8 poradu?), mel byt nedavno na CT v Otazkach V. Moravce.. Aix: jsem jednim tady v diskuzi, kteri si Havla nevazi, nejsem studentik a nikdo zde nepouzil slovo blb. Tohle spojeni s Havlem jsi pouzil az ty.

Že vám do toho skáču. Doporučuji Odvážné palce. Baldachýn to vystihl perfektně skrze Froda, Prsten a břímě :o)

90210 - tak zrovna sáhodlouhý seznam plný konkrétních výtek to není, ale zkusíme s tím pracovat.......1) V ČSSD že Havla nesnášeli, protože poté, co se Klausovi rozsypal stát pod rukama, pověřil sestavením dočasné vlády druhého po Klausovi, tedy Luxe? Tady se přiznám, že moc nerozumím. Dovysvětli prosím. ......2) Havel rozpoutal blbou náladu? Myslíš tehdy, když v době vrcholící vládní krize, prudké hospodářské recese a uprostřed skandálu s mrtvými sponzory ODS prohlásil velice eufemisticky, že v česku vládne blbá nálada? (nebyl to mimochodem jeho výraz, jen to převzal od nějakého ekonoma či co) To je, jako bys řekl, že za viníkem a strůjcem aféry Watergate je Washington Post...........3) vyklizení východních trhů - to by byla legrační výtka, kdyby ji dnes nemysleli vážně i někteří vysocí politikové. Asi to bude krátkou pamětí. Nevím, kolik ti je let, nevím, jestli pamatuješ, každopádně připomenu. Je to fakt docela jednoduché - východní trhy se po zhroucení bolševismu totálně rozsypaly. České podniky potřebovaly prodávat, potřebovaly peníze a jistá odbytiště, ale také potřebovaly spolehlivé partnery, kteří by je pomohli modernizovat a dodali technologie a know-how. A to bylo na východě opravdu, ale opravdu velmi těžko k nalezení :))) A tak se začaly poohlížet po příležitostech na Západě. Nic víc v tom není. A že to zařídil Havel, na to snad nemusím reagovat :))) ........4) Moment, jaká revoluce? Myslíš sametovou? A Havel jakou že v ní měl mít "roli"? Víc, dej mi víc, tos vzburcoval mou zvědavost!!! :)).............Tos mě teda zklamal, čekal jsem něco rafinovanějšího, to mi moc práce nedalo. Pořád čekám na konkrétní seznam toho, co podle tebe tak "neskutečně sral".

pshimi: Aha, tak to měla bejt otázka na mě? To jsem věru nepochopil, pardon. Takže třeba jeho milovaná Kuba vs. Saúdská Arábie, Srbská Krajina vs. Kosovo vs. Kurdistán. Stačí? Média skutečně fandí ODS, ale fandí dost i Havlovi, pročež naříkání obou skupin, že tomu druhýmu média nadržujou, je docela humorný. Kroky ODS komentátoři v TV, rozhlase i novinách hodnotí veskrze pozitivně bez minimálního kritickýho rozboru, ale aspoň jim daj partnera do debaty. Vzpomenete si, kdy měl naposled v debatě oponenta Havel? Aby bylo jasno, zažil jsem servilnost vůči Havlovi na vlastní kůži, pořadu Na hraně, jestli si ho někdo z Vás pamatuje. Chodil jsem tam celkem často a umožnilo mi to trochu poznat, jakym způsobem televize včetně naší tedy české veřejnoprávní, dokážou měnit výroky tak, že by se za to nemuselo stydět ministerstvo pravdy. Pro mě asi tak že když po sobě jdou Havel vs. ODS, svět je hned trochu lepší místo. :))

Aiax: LOL, to je jak z Britských listů, nemáš s nima náhodou něco společného? :))

4ajax - ja samozdrejme znam tyhle postmoderni predstavy o ovladanych mediich, obcas je to i pravda, nicmene (krome toho, ze nejvyznamnejsi media u nas ovladaji zahranicni spolecnosti a medialni skupiny) to tak nastesti uplne nefunguje. myslis si, ze havlova povest u nekterych lidi je zpusobena negativnim PR na objednavku ods, nicmene havla stejne tak nesnaseli i v CSSD (kdyz poveril sestavenim vlady luxe) a za ty negativny nazory si muze jen a jen sam. nebo je snad kritika kohokoliv jen vysledke pusobeni medii? je mi uplne jedno, ze si vzal veskrnovou, mnohem vic mi to jeho rozpoutani "spatne nalady" a jeho prvni a posledni zahranicni iniciativa pod heslem "opusteni vychodnich trhu"...mimochodem - nepodcenoval bych tu havlovskou lobby. zatim se totiz vubec nezjistilo jak presne a diky komu probehla ona revoluce a jakou presne tam sehral havel roli....ono to totiz mozna nebylo tak horky...

90210 - povíme si něco o bludných představách. ODS samozřejmě neovládá VŠECHNA média. Ovládá jen většinu těch nejvýznamnějších a to pochopitelně ne přímo. Ovládají je finanční skupiny, které podporují ODS a ona zase podporuje prostřednictvím zákonů a vládních vyhlášek jejich obchodní zájmy. I ostatní parlamentní strany samozřejmě kopou za své sponzory a sympatizanty, ale ten rozsah je o dost menší (socdem) nebo naprosto nesrovnatelně menší (všichni ostatní). Pokud jsem ti právě zničil ideály, tak se omlouvám. Pokud jde o mé pomatené představy o mechanismech velkostranických PR, tak se naopak bojím, že principy vytváření pomlouvačných kampaní, názorových manipulací, bloků, mediálního presu jsou ještě daleko horší, než si vůbec dokážu představit. A když tvrdíš, že nikomu nestojí za to kritizovat Havla na objednávku, to fakt myslíš vážně? Doufám, že si neidealizuješ i naše novináře? :)) A že Havla bylo za co kritizovat? Víš co, bylo by zajímavé, kdybys nám teď tady na základě vlastního, nikým neovlivněného názoru, vyjmenoval největší Havlovy chyby. Uměl bys to? Nebo už si nevzpomínáš? Pak bychom možná mohli diskutovat dál. Mně to baví :))

4jakub.uck - fakta : havlova rodina vlastnila cely barrandov a nechali si tam dokonce postavit za vlastni tramvajovou linku. havel je tedy narozdil od klause od mladi high society. tolik k oblekani a etikete, i kdyz to me zase tolik nezajima.
nerad bych se tu poustel do nejake velke kritiky havla, v podstate me nevadi, jeho nazory neznam, protoze se ani jako president nikdy k nicemu nevyjadroval. myslim ze je hodne overrated a jeho skutecna uloha bude zjistena az po case.

Havel zcela nepochybně dělal chyby, a nejde s ním ve všem souhlasit, o tom žádná ... ale na druhou stranu si člověk mohl bejt prostě jistej určitejma jeho osobnostníma kvalitama, ať už se jim řiká morální nebo jakýkoliv jiný, což je asi i do jistý míry daný tim, z jakýho prostředí vzešel ... nepochybně nenosil tak na míru ušitý kvádra a neměl tak dokonalé vystupování atd., ale jednim si mužu bejt jistej -nikdy by z úst nevypustil takový slova jako řekl Klaus o Letech a podobně. A to je pro mě důležitý. To je to zásadní. Proto si ho vážim, proto ho bránim. Chápu ho jako jednu z největších autorit novodobé historie naší země. Není náhodou, že je tak vnímán i v zahraničí. A to je moc důležité!

4ajax - ty jsi ale zase naprosty protipol... havlovec ktery si mysli, ze vsechna media snad ovlada ods, zijici v bludne predstave, ze by se nekomu vyplatilo psat o havlovi na objednavku, s pomatenou predstavou o mechanismech PR. havla totiz BYLO zac kritizovat, jen to zacalo relativne pozde diky povaze funkce, kterou proste nebylo zvykem kritizovat. havel (nejen) me ve druhem funkcim obdobi opravdu neskutecne sral a mimochodem - nejsem tim automaticky fanaticky klausovec...

Tady je to (a bude) koukám ode zdi ke zdi... :o) Komentář uživatele Runetek: "...Negativní hodnocení dávají jen ekonomové, právníci a podobná lůza bez širšího pohledu na svět..." Tož, to je opravdu vytříbená myšlenka...

Mimochodem když tak čtu od některých zdejších studentíků, jak si světoznámého dramatika, respektovaného politika a kandidáta Nobelovy ceny Havla strašně neváží, vzpomínám si, že podobné protihavlovské nálady tady nebyly odjakživa. Klaus se sice s Havlem neměli zrovna v lásce, ale bylo to až po památném projevu v Rudolfinu někdy v roce 1998, kde Havel poprvé veřejně a tvrdě odsoudil do té chvíle nedotknutelnou Klausovu pozici, kdy se naplno rozjela PR mašinerie ODS a začala Havla v médiích systematicky drtit. Teprve jejím působením začal člověk najednou slýchat podivné odsudky i od lidí, kteří si Havla do té chvíle pochvalovali nebo proti němu přinejmenším nic neměli. Začínalo to pozvolna, od "je to sice slušný člověk a dobrý prezident, ale udělal pár chyb" přes "přestal jsem si ho vážit, neumí nás dostatečně reprezentovat" až po "zas ten uslintaný kryptokomunista z Hradu, co šoustá tu kurvu Veškrnku", to jak ostouzeči a špínologové ODS pomalu přitvrzovali. Takže všem, co si tady Havla "neváží" - názor vám v žádném případě neberu, ale zkuste se alespoň na chvíli zamyslet, nakolik si myslíte, že je havel blb pro to, co píše, říká a jaké má názory, a nakolik si myslíte, že je to blb, protože to o něm říká někdo, koho si naopak vážíte. Jak moc je váš názor váš a jak moc dílem nesmírně zkušené, rafinované a finančně téměř neomezené masáže.

Jestli bude někdy nějaký režisér točit film o Klausovi, jsem moc zvědavý, jestli tam uvede třeba Klausova vyjádření zpochybňující vážnost koncentračního tábora v Letech, kde za války trpěli především Romové. Tuhle aféru, kterou se Klaus přiblížil popiračům holocaustu, si pan profesor jistě do své antologie zlytým písmem nezapíše ...

Ad "Občan Klaus" - čirou náhodou jsem zrovna včera viděl Stoneova Nixona s Anthony Hopkinsem. Absolutně brilantní portrét vrcholového politika, který má s Klausem tolik společného. Ovšem jestli by se u nás našel někdo s dostatečnou inteligencí, filmařským umem a politickým nadhledem natočit něco podobného o Klausovi....nevím, ale dost pochybuju. Prozatím bych tedy všem zájemcům o Občana Klause doporučil pustit si Nixona a představovat si, že se vypráví o Klausovi a posledních patnácti letech u nás :))

http://ihned.cz/3-22855170-ob%E8an+havel-000000_d-de

flanker27: home video aka "..další variace na Záhadu Blair Witch!" ? (citace Jakub.uck)

Pravda, "náš" současný prezident skutečně nemá zapotřebí se zviditelňovat ve filmu -raději vydává tuny nesmyslných souborných knih (rok pravní atd.), ve kterých nehrozí, že by ho někdo zobrazil nevyhovujícím způsobem.

V dnešních hospodářkách to kritika označuje za takové nekonfliktní Havlovo Home video.:))